?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О тех, кто рядом

К счастью, лишь изредка появляется повод говорить на неприятную тему, но все-таки жизнь состоит не только из радостных моментов.

Когда-то читала книгу о Чикатило, и мне запомнилась высказанная автором мысль: все его жертвы тоже были виноваты в том, что случилось.
Все без исключения допустили ошибку: кто-то был невнимателен, кто-то - чересчур доверчив, кто-то допустил ситуацию, в которой не мог рассчитывать на чью-либо помощь.

Сегодня ехала на работу и зашла в маршрутку. Протянула водителю 100 рублей и, пока он отсчитывал сдачу, услышала вопрос "У Вас будет 31 рубль?" Молодой человек на ближайшем к водителю сиденье смотрел так жалостливо и вежливо повторил свой вопрос. Обычно в таких случаях я советую обратиться к мужчинам, но тут мне прямо у него перед носом дали сдачу, и отдала ему деньги на проезд. Он отправился за мной и говорил: "Михаил", "Не подскажете, сколько времени" и даже "Вы замужем? Если замужем, трогать не буду".

Когда он попытался сесть рядом, я уже рассердилась и сказала холодным тоном - не могли бы Вы не садиться рядом, я Вам уже помогла. Сказала, что да, я замужем, достала наушники и отгородилась от мира.

Потом подумала, что, может быть, зря его прогнала и не оставила рядом. Потому что к этому Михаилу села девушка, которую он первым делом спросил, замужем ли она, и девушка сказала "нет" и принялась отвечать на все его вопросы в духе "а в каком районе Вы живете?"

Когда остановились у юрфака, девушка вышла, и Михаил с ней. Шла за ними и думала, как же он пройдет в здание, где охрана. Уже на лестнице он развернулся и побежал вниз.

Очень тревожное впечатление осталось. Куда он отправился, как с ним себя будут вести?
Будьте осторожны.

А слушала я прекрасное. Лучше этим поделюсь:


Comments

( 41 comments — Leave a comment )
lubash13
Feb. 11th, 2015 09:03 am (UTC)
>>>Когда-то читала книгу о Чикатило, и мне запомнилась высказанная автором мысль: все его жертвы тоже были виноваты в том, что случилось.
Все без исключения допустили ошибку: кто-то был невнимателен, кто-то - чересчур доверчив, кто-то допустил ситуацию, в которой не мог рассчитывать на чью-либо помощь.


Это называется виктимблеймингом. И то, что написал автор, ужасно. Получается, все жертвы допустили ошибку, посчитав маньяка просто адекватным человеком и ведя себя с ним, как с адекватным человеком. Получается, чтобы не допускать такой ошибки, нужно по умолчанию ко всем относиться с подозрением в том, что он маньяк. Но это же бред!
Конечно, нужно быть осторожным. Но иногда не спасает никакая осторожность, потому что кто-то принял решение совершить насилие и методично идет к цели.

Вот немного про виктимблейминг http://www.cablook.com/mixlook/viktimblejming-bez-viny-vinovataya/
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 09:40 am (UTC)
Любаша, спасибо за ссылку. Мне эта тема знакома, мы как-то уже обсуждали ее в связи с феминизмом.
По-моему, бред - это слова "жертва не несёт никакой ответственности за то, что с ней произошло". То есть, жертва всегда случайна? И никто из пострадавших ни в чем не виноват?
Не вижу причин отрицать вину жертвы, которая частична, никто всю ответственность на жертву не перекладывает. Это все звучит как передергивание, на мой взгляд. Не "сама во всем виновата", а тоже виновата. И подозревать всех вокруг - тоже крайность, а быть осторожным не повредит.
lubash13
Feb. 11th, 2015 08:02 pm (UTC)
Конечно, жертва случайна и никто из пострадавших не виноват, что на него напали. Потому что напасть - это РЕШЕНИЕ ПРЕСТУПНИКА. Он так решил, и он напал. Ты можешь ходить голая в три часа ночи в неблагополучном районе, но если насильник решит не нападать на тебя, ты будешь цела. А если твой сосед или еще какой-нибудь дядечка решит, что ему можно нападать, потому что у тебя юбка не такой длины, то никакая осторожность не спасет.
Если ты не выключил утюг уходя из дома, у тебя будет пожар, поэтому нужно выключать утюг, вот это я называю осторожность. С людьми так не работает, это не стихийное бедствие и не несчастный случай, преступление - это не какая-то неизбежность при ношении юбки определенной длины, это их решение. И надо не учить женщин быть осторожными, надо учить мужчин не нападать, черт возьми, и не считать насилие чем-то нормальным. Вот.

Просто если думать, что жертва виновата, то получается, что если ты ведешь себя правильно, делаешь все правильно, то с тобой никогда ничего не случится. А случиться может что угодно, к сожалению. Такую точку зрения назвали верой в справедливый мир https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 09:39 pm (UTC)
Вижу это несколько иначе. Да, это решение преступника и его ответственность. Но на кого он нападет? Это ведь нечастый случай - когда избирают целью определенного человека. Насильник решил изнасиловать, грабитель решил ограбить, а угонщик - угнать. Но нет гарантий, что жертвой станет первый попавшийся на глаза. Жертвой с большей вероятностью станет тот, кто будет вести себя (осознанно или неосознанно) подходящим для них способом. И длина юбки тут может сыграть роль.
То, что никто не должен нападать, - это не обсуждается, это очевидно, и мужчин в идеале учат быть рыцарями, а не подонками. Но почему бы не обсудить, как попытаться обезопасить себя?
О вере в справедливый мир прочитала. Не являюсь сторонником такого подхода. Откуда такая перевернутая логика?
Смотри:
произошло преступление - значит, жертва была неосторожна (могут быть и случаи, когда просто не повезло, конечно, но это не 100% преступлений)
если ты осторожен - ничего не случится (с чего бы это?!)
ты нашел грибы - значит, был в лесу (вполне вероятно)
ты пошел в лес - значит, найдешь грибы (с чего бы это?! :))

Edited at 2015-02-11 09:45 pm (UTC)
lubash13
Feb. 12th, 2015 09:17 pm (UTC)
Логика простая. Жертва не была осторожна, следовательно, виновата, пусть частично, ок. Если бы она была осторожна, с ней бы этого не произошло. Следовательно, если я буду осторожен, со мной этого не произойдет.
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 09:31 pm (UTC)
Если жертва была осторожна, с ней все равно могло это произойти, гарантий нет. Это предостережение, а не стопроцентное обеспечение безопасности.
Это логическая ошибка - принимать противоположное за истину. Если пример с грибами и лесом тебя не убедил, приведу другой. Если идет дождь - асфальт будет мокрым. Но нельзя сказать: асфальт мокрый - значит, был дождь. Может быть, прошла поливальная машина, потому асфальт мокрый, а дождя не было. Когда все сказанное переворачивается, и делаются свои выводы, к пониманию тут не прийти :)
lubash13
Feb. 12th, 2015 09:49 pm (UTC)
Если жертва была осторожна, с ней все равно могло это произойти, гарантий нет. Это предостережение, а не стопроцентное обеспечение безопасности.

Окей, тогда объясни мне, почему она была виновата, если вне зависимости от того, осторожна она или нет, с ней все равно может произойти неприятность?
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 10:36 pm (UTC)
Вижу это так: у того, кто неосторожен, больше шансов стать жертвой. Человек несет ответственность за свое поведение (а не за превратности судьбы). Соответственно, если была допущена ошибка, которая способствовала тому, что случилось несчастье, это и есть доля вины.
Например, в ссылке, которую ты приводила, говорится об изнасилованной девушке, которая выпивала со своими знакомыми. Произошло преступление, в котором есть доля ее вины (ее ответственности). И это не значит, что не могло быть по-другому. Но если судить по фактам, за свое поведение нужно отвечать. Это касается и преступника, и жертвы.
lubash13
Feb. 12th, 2015 10:40 pm (UTC)
Маш, за какое поведение надо отвечать? Большинство девушек просто вовремя не отшивают надоедливого типа, они просто ходят по улицам, ходят в гости, да пусть даже выпивают. За это надо отвечать? За то, что ты просто живешь, а какой-то хрен решил, что ему можно?
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 10:47 pm (UTC)
Если девушка возвращается поздно и срезает путь через безлюдный парк вместо того, чтобы идти по освещенному тротуару, если находится в мужской компании, где никто ей не родственник, на которого могла бы положиться, и выпивает с ними, если девушка соглашается зайти в подворотню, чтобы купить с рук колготки и т.п., это не "просто живет", а рискует. Может и обойтись, а может и нет. И если не обошлось, говорить об отсутствии вины жертвы, на мой взгляд, странно.
Ведь я не призываю других считать так же, Любаш. Просто удивительно видеть, как сказанное воспринимается совсем не так...
lubash13
Feb. 12th, 2015 10:53 pm (UTC)
Мы с тобой по-разному воспринимаем риск. Описанное тобой - для меня "просто живет". И никакой вины в этом нет. Понимаешь, когда говоришь о "вине", то как бы оправдываешь преступника. Да, он виноват и так далее, но виноват только частично (!), потому что часть вины - на жертве. А я не могу это принять. Я считаю, что на преступнике вся вина - целиком и полностью.
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 10:59 pm (UTC)
Ниже в комментарии Микки я привожу пример об угонщике. Забыть закрыть машину или решить, что за пять минут ничего не случится, и не закрыть ее сознательно, это что? просто жить? Все перечисленное понимаю как риск. Так и солдат на войне скажет: да я не рисковал, просто воевал. Что тогда риск для тебя?
Кто снимает с преступника часть вины? Кто его оправдывает? я в шоке в очередной раз, правда. Наличие вины жертвы ни в чем не уменьшает ответственность преступника, это совсем другая сторона дела. Тут нет взаимозависимости. Говорю об ответственности жертвы.
lubash13
Feb. 13th, 2015 10:07 pm (UTC)
То есть для тебя девушка, которая пошла через безлюдный парк, больше виновата в том, что на нее напали, чем та, которая пошла по освещенной улице, но на нее все равно напали? Я вообще не могу понять ))
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 09:31 am (UTC)
Все ты правильно понимаешь :))
Если на девушку не напали, то о вине и говорить не приходится.
Если нападение случилось - тогда да, на обеих есть вина (ответственность за поведение), и у той, что шла через парк, вина больше. Если идешь в позднее время в одиночестве - это уже риск; если идешь по парку - риск выше.
Мне интересно, как ты воспринимаешь ситуацию с угоном автомобиля? Есть ли там вина/ответственность пострадавшего?
lubash13
Feb. 14th, 2015 10:25 am (UTC)
А точно так же отношусь. Даже если кто-то оставил дверь открытой нараспашку, это не дает никому права угонять чужой автомобиль.
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 11:42 am (UTC)
Согласна, что не дает права. Но это о другой стороне - о действиях преступника. То есть, жертва никогда и ни в чем не виновата, и если кто-то не закрыл автомобиль, это просто случайность, что его и угнали?
Понимаю и уважаю твое отношение, просто не могу его разделить...
lubash13
Feb. 14th, 2015 12:17 pm (UTC)
Конечно, это не случайность! Это РЕШЕНИЕ ПРЕСТУПНИКА, за которое он должен нести ответственность В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Никакой вины жертвы в этом нет. Все могут когда-нибудь что-нибудь забыть. Бывает.

Конечно, люди по возможности стараются себя обезопасить, а потом пребывают в иллюзиях, что уж с ними-то ничего не случится, а тот, кто был менее осторожен - сам виноват.

Я убеждена, что быть острожным нужно и важно, ведь мы живем не в идеальном мире, но я отказываюсь винить потерпевших и чувствовать вину сама, если со мной случится что-то плохое. Тебе и так плохо, по отношению к тебе совершено преступление, а тут еще и вину навешивают, мол, ты был неосторожным, ну что за дела. Конечно, был неосторожным! Невозможно 24 часа в сутки быть осторожным, это уже паранойя.
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 06:01 pm (UTC)
Любаша, я думаю над этим вопросом и понимаю, о чем ты. Мы по-разному понимаем и "риск", и "вину", и "судьбу". Не разделяю мнения, что люди пребывают в иллюзиях, что при осторожном поведении с ними ничего не случится. И не говорю о том, что нужно "винить потерпевших". Говорю об осознанности. И вольное либо невольное "участие" жертвы никак не влияет на меру вины преступника, совсем никак.
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 11:05 pm (UTC)
Вот смотри - в посте слова "тоже виновата". У жертвы - своя вина. Это ведь не пять кг ответственности, которые нужно разделить. Как так случилось, что тождественность стала частью?..
lubash13
Feb. 13th, 2015 10:08 pm (UTC)
Ну какая своя )) Вина - она одна. Либо жертва виновата, либо нет. Я считаю, что нет.
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 09:36 am (UTC)
Ты считаешь, что вина к жертве не относится, виноват только преступник. А я считаю, что виноваты обе стороны. У жертвы - своя вина, а не часть "общей" вины, которая станет меньше у преступника, если виновата и жертва. Нелогично, на мой взгляд. Преступник несомненно виноват и несет ответственность за свои действия. Жертва, на мой взгляд, тоже виновата - не настолько, но отвечать за свои действия тоже нужно.
lubash13
Feb. 14th, 2015 10:22 am (UTC)
И каким образом жертва должна отвечать за свои действия? Типа, ах ты идешь одна по парку, тогда на! получай! ))) И тогда преступник точно знает - идет одна по парку, ага, значит, можно напасть, должна же отвечать за свои действия! нечего по паркам в одиночестве шляться!

Edited at 2015-02-14 10:24 am (UTC)
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 11:49 am (UTC)
Снова о стороне преступника говоришь, в моем восприятии это совсем не по теме. Как отвечать за свои действия? Признать свою ошибку. Сделать выводы на будущее. Стараться не повторять.
Когда мне было лет пять, я шла по рынку рядом с родителями и держала в руках две игрушки, которые мне купили. Мальчик-подросток схватил их и убежал. Виноват ли он? Конечно, это был грабеж среди бела дня :) Виновата ли я? Конечно, да. Игрушки должны были быть убраны. Если тот мальчик был так беден, что не мог о них даже мечтать, мое поведение спровоцировало его. Понимала это даже тогда, хотя проплакала весь вечер.
lubash13
Feb. 14th, 2015 12:13 pm (UTC)
Маш, понимаешь, если проанализировать все "ошибки", которые совершали жертвы преступлений, то, получается, что вообще не нужно жить, очень часто они вообще взаимоисключающие. Конечно, ты не виновата в том, что у тебя украли игрушку. В этом полностью виноват мальчик. Это тебе мама так говорила, что ты виновата? Мама ошиблась. Ребенок имеет полное право нести любимую игрушку в руках! Это естественно! Это не может быть ошибкой! Этак можно договориться до того, что не надо носить красивые вещи, вдруг кто-то бедный спровоцируется и украдет что-нибудь, не нужно ездить на дорогих машинах - это же чистой воды провокация для бедных! :))) Получается, вся жизнь - это какая-то провокация, а никак с этим не могу согласиться.
Смотри, вот ты несешь что-то в руках, у тебя выхватывают, окей, надо было убрать в сумку. Кто-то убрал что-то ценное в сумку, у него украли сумку, значит, надо было держать это ценное в руках или при себе. Окей, держит при себе, а тут бац, карманник своровал. Вот что делать? Все три опции не спасают, это какая-то игра без правил, когда ошибкой считается ЛЮБОЕ действие в зависимости от ситуации :))) Понимаешь, от всего не убережешься. Конечно, по возможности, все мы стараемся быть осторожными, держать ценные вещи во внутреннем кармане и т. д., но блин, если тебя обокрали, ты не виноват!

Или вот, скажем, изнасилование. Хорошо, не надо разговаривать с незнакомцами, садится в незнакомые машины и т. д. Но большинство насильников - это друзья и родственники жертв. В чем жертва-то виновата? Что она относилась к дяде, как к дяде? Доверяла ему? А тут "сама виновата" - это как еще один гвоздь в сердце.
Не надо так.
zhdanova_marija
Feb. 14th, 2015 06:08 pm (UTC)
Моя подруга уже не раз была в Бразилии по работе. Их предупредили, что на себе не нужно иметь ничего ценного (вроде цепочки), и что тот, кто пойдет гулять за определенную черту, может не рассчитывать на помощь полиции. Там очень развита уличная преступность. И гостей страны предупреждают, чтобы не провоцировали грабителей. И это разумно.
Мне никто не говорил, что есть моя вина в том, что несла в руках игрушки, этот вывод я сама сделала и за всю жизнь ни разу в нем не усомнилась. Могут и сумку выхватить, и зарезать, и пр. Никаких гарантий нет, разумеется. Но надо понимать, что определенное поведение провоцирует риски.
"Сама виновата" - какая-то глупость. Так словно исключается вина преступника. "Тоже виновата" - это факт, но при том понимании вины, которого придерживаюсь.
Думаю, мы тут не договоримся :) Это дело вкуса, если позволительно так выразиться. Каждому свое.
01mikki
Feb. 11th, 2015 02:50 pm (UTC)
Это сложная тема...
С одной стороны - осторожность никогда не бывает лишней, и я учу этому детей.
А, с другой стороны, я никогда не позволяю себе осуждать жертву, потому как бывают такие ситуации, когда никакая осторожность не спасет, и зачастую большинство из маньяков/убийц/насильников выглядят и ведут себя как раз очень даже мило, вызывают симпатию и располагают к себе ( не говорю уж о случаях, когда это близкие знакомые, друзья семьи, родственники или, если речь идет о преступлении в отношении ребенка).
Если преступник совершил преступление, он должен понести за него ответственность. Всё. Никакого оправдания его поступку, его преступлению нет, как бы там ни вела себя жертва.

________
Маша, я, наверное, рекордсмен у тебя по числу оффтопов:)
Ну что ж, пусть будет одним больше


Бенедикт Камбербэтч с беременной супругой на Церемонии вручения премии Британской киноакадемии BAFTA

Edited at 2015-02-11 03:10 pm (UTC)
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 09:44 pm (UTC)
Микки, разве я говорю об оправдании преступника?
Угонщик следил, какой автомобиль выбрать. Один из водителей забыл закрыть машину (или ненадолго забежал в магазин и решил не закрывать машину) - именно этот автомобиль и был угнан. Неужели нет доли вины пострадавшего?

Спасибо за фотографию! Бенедикт тут никогда не оффтоп ;)
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 07:37 am (UTC)
На всякий случай уточню, что в русском языке вина понимается и как причина. Есть ли доля ответственности в случившемся жертвы? не всегда, но часто есть. И дело не в осуждении-обвинении жертвы, а в понимании причин.
ne_matros
Feb. 11th, 2015 07:35 pm (UTC)
Многие жертвы Чикатило были детьми, многие из этих детей - малолетними. Вряд ли они оказались бы настолько мудры, чтобы распознать в сереньком дяденьке маньяка-убийцу.
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 09:47 pm (UTC)
Почему они должны были распознать маньяка в незнакомом сереньком дяденьке?
Дети должны быть научены, что с незнакомым человеком не нужно заходить в туалет или подвал, чтобы купить игрушку. За достоверность примера не ручаюсь...
ne_matros
Feb. 11th, 2015 09:52 pm (UTC)
Ну разумеется, детей ВСЕГДА учили такому :) Например, моя квартирная хозяйка помнит времена, когда дети спокойно гуляли вообще везде и по всем квартирам, и никто не говорил про незнакомых людей.
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 09:56 pm (UTC)
Все может быть :)
Не знаю примеров, когда выросшие в городе дети не были бы этому научены.
Буду узнавать. Те, кто росли в деревне, пожалуй, не ведали осторожности в таком плане.
ne_matros
Feb. 11th, 2015 10:00 pm (UTC)
Ты не знаешь, потому что ты живёшь сейчас.
И Чикатило "охотился" в глубоко провинциальном городке, т.е. считай в деревне, по каким-то полустанкам.
А ещё, Маша, дети есть дети. В большинстве случаев их древние инстинкты выживания говорят, что взрослый большой самец лучше знает, и что им его нужно слушаться. Даже если это не их отец. Собственно, потому и приходится учить детей не слушать незнакомых взрослых, что это неслушание некоторым образом противоречит природе детей.
Но жертва - она всегда виновата, чо уж.
zhdanova_marija
Feb. 11th, 2015 10:09 pm (UTC)
Живу сейчас, но ведь не в изоляции, могу спросить, как было раньше :)
P.S. спросила у коллеги, как было в ее детстве в Ленинграде; она ответила, что никаких особых тревог и предупреждений для детей не было. В таком случае, конечно, риск для детей был высок...

Среди жертв Чикатило были и взрослые, и подростки. И жертва несет лишь долю вины. То, что я цитировала, - "тоже виновата", не должно восприниматься как "виновата во всем" или "виновата только жертва". Всегда ли жертва виновата - тоже вопрос, а не лозунг.

Edited at 2015-02-12 08:56 am (UTC)
svetikk007
Feb. 12th, 2015 03:06 pm (UTC)
Жесть! О_О Это явно маньяк, озабоченный по полной, и не скрывает этого. Ты правильно сделала, что отшила его. А у той девушки, видимо, чувство самосохранения отключен напрочь, и "приключения" её найдут, не сегодня- завтра. Разве тут будет кто-то виноват потом? А вообще, страшно по улицам ходить, блин! :(
zhdanova_marija
Feb. 12th, 2015 09:47 pm (UTC)
Знаешь, я не уверена, что это непременно маньяк, разные могут быть причины для такого поведения. Но осторожность в любом случае не помешает, конечно.
amor_
Feb. 16th, 2015 09:27 pm (UTC)
Вспомнила я, где видела этот клип. Его относительно недавно запостила Гэллинн.:)
А мол. человека ты правильно отшила, потому что даже если он не маньяк, то такая навязчивость говорит не в его пользу. Он может быть как пикапером, так и мелким мошенником, либо тупо обкурился. Вообще сейчас криминальная обстановка движется не в лучшую сторону. Доверять кому попало не годится.
zhdanova_marija
Feb. 17th, 2015 08:59 am (UTC)
Гэллинн тоже знает толк в прекрасном :))

Главный вывод, который сделала по поводу того человека, - он неадекватен. Причины мне неясны, но и связываться не было никакого смысла.
amor_
Feb. 17th, 2015 11:41 am (UTC)
Уж это точно!:)
elusnork
Feb. 17th, 2015 06:54 am (UTC)
Когда-то общалась с прекрасной женщиной, психологом, кандидатом наук. Говорили как раз о виктимности. И она рассказала вот что: у нее очень часто крали кошелек. Ну то есть регулярно. И вот она едет в автобусе, размышляет на эту тему. И тут ее взгляд падает на ее же сумку. А сумка - не застегнута, а в сумке с самого верха лежит большой красный кошелек. Ее слова - "Понятно, да, какой сигнал я транслирую?".
zhdanova_marija
Feb. 17th, 2015 09:01 am (UTC)
Отличная история, спасибо.
Вчера говорила со знакомым полицейским. Он сказал, что и правоохранительные органы так же смотрят на ситуацию - стало ли поведение пострадавшего поводом для преступления; это тоже учитывается.
( 41 comments — Leave a comment )